{"id":1956,"date":"2022-09-01T12:27:13","date_gmt":"2022-09-01T10:27:13","guid":{"rendered":"https:\/\/institutrobertbadinter.fr\/fr\/?post_type=news&p=1956"},"modified":"2022-10-17T16:37:22","modified_gmt":"2022-10-17T14:37:22","slug":"entretien-avec-isabelle-sayn-nouvelle-directrice-scientifique-adjointe-de-lierdj%ef%bf%bc","status":"publish","type":"news","link":"https:\/\/institutrobertbadinter.fr\/fr\/actualites\/entretien-avec-isabelle-sayn-nouvelle-directrice-scientifique-adjointe-de-lierdj%ef%bf%bc\/","title":{"rendered":"Entretien avec Isabelle Sayn, nouvelle directrice scientifique adjointe de l\u2019IERDJ\ufffc"},"content":{"rendered":"\n

Isabelle SAYN, directrice de recherche au CNRS, rattach\u00e9e au Centre Max Weber (CNRS, Universit\u00e9 de Lyon) rejoint l\u2019IERDJ \u00e0 compter du 1er<\/sup> septembre 2022 en tant que directrice scientifique adjointe, succ\u00e9dant \u00e0 Kathia Martin-Chenut. Entretien.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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Isabelle Sayn<\/figcaption><\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n
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Laetitia Louis-Hommani<\/em> <\/strong>: Pouvez-vous nous pr\u00e9senter bri\u00e8vement votre parcours professionnel et vos th\u00e9matiques de recherche ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Isabelle Sayn<\/em> : <\/strong>J\u2019ai int\u00e9gr\u00e9 le CNRS comme charg\u00e9e de recherche en 1990 au Centre de droit de la famille (CDF, Lyon), apr\u00e8s une th\u00e8se consacr\u00e9e aux familles monoparentales qui m\u2019a confront\u00e9e aux questions d\u2019application du droit, en rupture avec la formation acad\u00e9mique que j\u2019avais suivie jusque-l\u00e0. C\u2019est le point de d\u00e9part de mes diff\u00e9rents centres d\u2019int\u00e9r\u00eat, dans le domaine de la famille et de l\u2019activit\u00e9 d\u00e9cisionnelle (juridictionnelle ou non juridictionnelle) et sans doute \u00e9galement celui de mon int\u00e9r\u00eat pour le pilotage de la recherche, indispensable aux progr\u00e8s de la connaissance dans le domaine du droit et de la justice. Il s\u2019agit en particulier de promouvoir une approche empirique du droit pour enrichir les approches normatives plus traditionnelles, ce qui impose de collaborer avec des chercheurs relevant de disciplines voisines. Pour ce qui me concerne, il s\u2019agit plus sp\u00e9cialement de la sociologie, de l\u2019\u00e9conomie ou des sciences politiques.<\/p>\n\n\n\n

Les travaux de recherche que j\u2019ai conduits comme les fonctions de responsable d\u2019\u00e9quipe au sein des centres de recherche auxquels j\u2019ai \u00e9t\u00e9 rattach\u00e9e m\u2019ont permis de promouvoir cette approche, de m\u00eame que la co-direction puis la direction du Centre de recherche critique sur le droit (CERCRID). Cette pr\u00e9occupation a \u00e9galement suscit\u00e9 des allers-retours entre des centres de recherche en droit (CDF, 1986-1995 ; CERCRID, 2000-2016) et des centres de recherche en sociologie (Groupement de recherche sur la socialisation, 1996-1999 ; Centre Max Weber, depuis 2017), une position interm\u00e9diaire pas toujours confortable mais extr\u00eamement enrichissante.<\/p>\n\n\n\n

Dans le domaine de la famille, je me suis particuli\u00e8rement centr\u00e9e sur les cons\u00e9quences mat\u00e9rielles de la rupture, pour les enfants comme pour les membres du couple, en m\u2019interrogeant que les limites de l\u2019appareil judicaire et de ses outils pour y faire face. S\u2019agissant de l\u2019activit\u00e9 d\u00e9cisionnelle, j\u2019ai beaucoup explor\u00e9 l\u2019univers de la s\u00e9curit\u00e9 sociale (branche famille : les caisses d\u2019allocations familiales) et son rapport strat\u00e9gique au droit et \u00e0 la justice avant de me centrer sur l\u2019activit\u00e9 d\u00e9cisionnelle juridictionnelle, con\u00e7ue dans la continuit\u00e9 des d\u00e9cisions ant\u00e9rieures. Aujourd\u2019hui, l\u2019annonce d\u2019une r\u00e9volution num\u00e9rique susceptible d\u2019\u00eatre appliqu\u00e9e aux d\u00e9cisions d\u2019application du droit et plus largement de modifier le fonctionnement de la justice retient plus sp\u00e9cifiquement mon attention.<\/p>\n\n\n\n

Laetitia Louis-Hommani<\/em> : Vous avez d\u00e9j\u00e0 collabor\u00e9 avec le GIP en tant que chercheuse ces derni\u00e8res ann\u00e9es : en quoi la connaissance que vous aviez du GIP peut-elle \u00eatre un atout pour conduire vos nouvelles missions ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Isabelle Sayn<\/em> :<\/strong> Je connais le GIP de longue date. J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 collabor\u00e9 avec ce qui \u00e9tait encore la MRDJ, notamment lorsque Georges Garioud en assurait la direction adjointe. Ma derni\u00e8re collaboration portait sur la bar\u00e9misation de la justice, en r\u00e9ponse \u00e0 un appel d\u2019offre ayant retenu trois projets compl\u00e9mentaires. Cette question est au croisement du droit et de la justice : les bar\u00e8mes sont des normes, pas n\u00e9cessairement juridiques, dont il fau(drai)t peut-\u00eatre ma\u00eetriser les conditions de cr\u00e9ation (sources du droit). Ils sont aussi des outils d\u2019aide \u00e0 la d\u00e9cision qui facilitent le travail des professionnels dans une perspective de plus grande efficacit\u00e9 (organisation de la justice). Ils donnent enfin \u00e0 voir diff\u00e9rentes conceptions du travail du juge, entre individualisme et travail collaboratif, unicit\u00e9 des d\u00e9cisions ou recherche d\u2019\u00e9galit\u00e9 entre les justiciables et replacent cette activit\u00e9 dans un ensemble plus vaste.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s l\u2019origine, le GIP a su insuffler un vent nouveau dans la recherche sur le droit et la justice, d\u2019une part en \u00e9tant attentif aux questions de m\u00e9thodes, d\u2019autre part en ouvrant explicitement ces terrains \u00e0 des non-juristes, enfin en faisant le pont entre les institutions et le monde de la recherche. Ces diff\u00e9rents aspects restent d\u2019actualit\u00e9 et peuvent sans doute \u00eatre am\u00e9lior\u00e9s, m\u00eame si beaucoup a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait. D\u2019ailleurs, ces derni\u00e8res ann\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 l\u2019occasion pour l\u2019Institut d\u2019am\u00e9liorer la visibilit\u00e9 des travaux produits tant \u00e0 l\u2019\u00e9gard du monde de la recherche qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9gard des institutions. La transformation de la MRDJ en IERDJ va contribuer \u00e0 rapprocher encore cette instance des membres fondateurs, dont on peut penser qu\u2019ils seront par cons\u00e9quent plus attentifs aux r\u00e9sultats de la recherche au service de leurs propres perspectives. Pour cela, il faut convaincre ces instances que la connaissance produite est utile \u00e0 la vie publique et qu\u2019elle est fiable, ce qui impose en retour un effort constant de m\u00e9thode. La dimension \u00ab \u00c9tudes \u00bb introduites dans l\u2019IERDJ devrait \u00e9galement favoriser ce rapprochement.<\/p>\n\n\n\n

Laetitia Louis-Hommani<\/em> <\/strong>: Quels sont les projets \u00e0 venir que vous allez suivre et ceux que vous souhaitez mettre en \u0153uvre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Isabelle Sayn<\/em> :<\/strong> Les questions de droit et de justice concernent l\u2019ensemble du monde social et l\u2019IERDJ peut donc \u00eatre conduit \u00e0 susciter ou simplement \u00e0 financer des travaux dans un spectre tr\u00e8s large. Il doit cependant prioriser, en particulier via ses appels \u00e0 projets, en interaction avec les besoins des membres fondateurs et en discussion avec son conseil scientifique.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les priorit\u00e9s, les causes, les effets et les r\u00e9ponses au d\u00e9r\u00e8glement climatique de m\u00eame que la r\u00e9volution num\u00e9rique sont incontournables, mais d\u2019autres priorit\u00e9s se sont impos\u00e9es. Sous r\u00e9serve des \u00e9changes \u00e0 venir au sein des instances de l\u2019IERDJ, la th\u00e9matique du rapport citoyen au droit et \u00e0 la justice me semble devoir \u00eatre valoris\u00e9e. Des travaux sur l\u2019acc\u00e8s au(x) droit(s) ou le non-recours ont montr\u00e9 la voie. Plus largement, la confiance dans la parole publique s\u2019\u00e9mousse, la revendication de formes renouvel\u00e9es de d\u00e9mocratie s\u2019amplifie et la recherche sur le droit et la justice doit se saisir de cette question sociale fondamentale. D\u2019une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, l\u2019IERDJ manifeste l\u2019int\u00e9r\u00eat social de la recherche et je pendrais ma part \u00e0 ce mouvement.<\/p>\n\n\n\n

Au-del\u00e0 des th\u00e9matiques, l\u2019IERDJ doit \u00eatre attentif aux imp\u00e9ratifs de protection des donn\u00e9es amplifi\u00e9s par le RGPD et plus largement aux questions d\u2019\u00e9thique de la recherche, tant du point de vue de l\u2019int\u00e9grit\u00e9 de la recherche que du point de vue de la protection des personnes objets des travaux de recherche.<\/p>\n\n\n\n

Laetitia Louis-Hommani<\/em> <\/strong>: Quelles sont vos derni\u00e8res publications ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Isabelle Sayn<\/em> :<\/strong> Parmi mes derni\u00e8res publications, je citerai d\u2019abord l\u2019ouvrage collectif dirig\u00e9 avec C\u00e9cile Bourreau-Dubois (Professeure d\u2019\u00e9conomie) sur \u00ab Le traitement juridique des cons\u00e9quences \u00e9conomiques du divorce, Une approche \u00e9conomique, sociologique et juridique de la prestation compensatoire, Bruylant (2017). Il est relativement ancien mais constitue le point d\u2019ach\u00e8vement d\u2019un travail collectif interdisciplinaire qui a permis d\u2019enrichir les approches traditionnelles de la prestation compensatoire. En compl\u00e9ment, je mentionnerais le num\u00e9ro sp\u00e9cial de la Revue Canadienne Droit et Soci\u00e9t\u00e9 intitul\u00e9 \u00ab Les transferts \u00e9conomiques entre ex-\u00e9poux \u00e0 la suite du divorce : logiques alimentaire, compensatoire, indemnitaire ? \u00bb (Volume 31, Issue 2, ao\u00fbt 2016) et \u00ab La banalisation des outils d\u2019aide \u00e0 la d\u00e9cision : une dynamique de transformation sans r\u00e9forme ? \u00bb (n\u00b0 sp\u00e9cial de la Revue juridique Th\u00e9mis intitul\u00e9 Justice et r\u00e9formes : un univers en tension, Montr\u00e9al, n\u00b0 Sp\u00e9, 2020, vol. 54) pour faire le lien avec la th\u00e9matique des bar\u00e8mes.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant de la justice face au num\u00e9rique, je citerai l\u2019article \u00ab Extraire des informations fiables des d\u00e9cisions de justice dans une perspective pr\u00e9dictive : des obstacles techniques et des obstacles th\u00e9oriques \u00bb (avec Julien Barnier et Bruno Jeandidier) \u00e0 para\u00eetre dans la toute nouvelle revue JURIMETRIE (Universit\u00e9 de Chamb\u00e9ry, 2022), qui fait le point d\u2019un travail en cours sur l\u2019analyse algorithmique du contenu des d\u00e9cisions de justice et, pour une approche plus large, \u00ab L\u2019utilisation de l\u2019intelligence artificielle dans le syst\u00e8me judiciaire \u00bb (avec Marc Cl\u00e9ment), \u00e0 para\u00eetre \u00e9galement en 2022 (Daniel Le M\u00e9tayer dir.).<\/p>\n\n\n\n

Sur les m\u00e9thodes de la recherche en droit ou sur le droit, je mentionnerais \u00ab Pour une m\u00e9thode empirique de recherche sur le droit \u00bb (avec Nathalie De Jong et Marianne Cottin, dans les M\u00e9langes r\u00e9dig\u00e9s en l\u2019honneur de P. Ancel, Coll. Facult\u00e9 de Droit, d\u2019Economie et de Finances de l\u2019Universit\u00e9 du Luxembourg, Larcier, 2021) et \u00ab Construire une recherche pluridisciplinaire autour d\u2019un objet juridique : \u00e0 quel prix ? \u00bb (Juriprudence-Revue critique 2020, PU Savoie Mont Blanc).<\/p>\n\n\n\n

Enfin, et pour le plaisir d\u2019un retour sur mes premiers travaux, je signalerais le chapitre \u00ab Les familles monoparentales, La part du droit \u00bb, \u00e0 para\u00eetre dans un ouvrage intitul\u00e9 Les familles Monoparentales, Etat des savoirs (M.-C. Le Pape dir., CNAF 2022).<\/p>\n\n\n\n

Voir ses derni\u00e8res publications <\/a><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Biographie compl\u00e8te d\u2019Isabelle Sayn<\/strong> (source site internet Centre Max Weber<\/em>) Isabelle SAYN<\/strong> est directrice de recherche au CNRS (section 36 : Sociologie et sciences du droit), rattach\u00e9e au Centre Max Weber (CMW, UMR 5283, CNRS, Universit\u00e9 de Lyon). Elle a assum\u00e9 les fonctions de directrice du CERCRID (UMR 5132) et de directrice adjointe de l\u2019Institut des Sciences de l\u2019Homme (MSH LSE). Elle est aujourd\u2019hui membre de l\u2019\u00e9quipe Dynamiques sociales et politiques de la vie priv\u00e9e du Centre Max Weber dont elle assure la coresponsabilit\u00e9. Ses travaux se situent principalement dans le champ du droit de la famille (solidarit\u00e9s familiales) et dans celui du contentieux de la protection sociale, avec un int\u00e9r\u00eat th\u00e9orique et empirique pour les processus d\u2019application du droit et ses utilisations strat\u00e9giques et donc pour les questions d\u2019acc\u00e8s au droit (interpr\u00e9tations, acc\u00e8s au juge, processus d\u00e9cisionnel). Sur le terrain de la famille, ses centres d\u2019int\u00e9r\u00eat sont les modalit\u00e9s de la rupture et ses cons\u00e9quences \u00e9conomiques \u00e0 l\u2019\u00e9gard des membres du couple (prestation compensatoire) ou \u00e0 l\u2019\u00e9gard des enfants (contribution \u00e0 l\u2019entretien et \u00e0 l\u2019\u00e9ducation des enfants). Cette perspective l\u2019a conduite \u00e0 s\u2019int\u00e9resser \u00e0 la production d\u2019outils d\u2019aide \u00e0 la d\u00e9cision cr\u00e9\u00e9s par les professionnels eux-m\u00eames, notamment \u00e0 destination des magistrats (guidelines). Elle a co-dirig\u00e9 une recherche sur ce th\u00e8me : \u00ab Les bar\u00e8mes et autres outils d\u2019aides \u00e0 la d\u00e9cision \u00bb en usage dans les juridictions (https:\/\/halshs.archives-ouvertes.fr\/halshs-02283040v2<\/a>), qui s\u2019inscrit dans une interrogation sur les \u00e9volutions contemporaines de la justice.
Cet int\u00e9r\u00eat pour les m\u00e9canismes d\u2019application du droit trouve aujourd\u2019hui un nouveau terrain avec l\u2019intelligence artificielle appliqu\u00e9e au domaine juridique, sp\u00e9cialement s\u2019agissant de l\u2019open data des d\u00e9cisions de justice et de la production corr\u00e9lative d\u2019outils algorithmiques d\u2019aide \u00e0 la d\u00e9cision. Elle pilote un atelier sur ce th\u00e8me, dans le cadre de la MSH LSE. Ces techniques font \u00e9chos aux analyses de contentieux qui constitue l\u2019une de ses m\u00e9thodes privil\u00e9gi\u00e9es d\u2019analyse empirique du droit.
Elle est membre nomm\u00e9e du Haut Conseil \u00e0 la Famille, \u00e0 l\u2019Enfance et aux Ages (HCFEA, Commission famille), en tant que \u00ab personnalit\u00e9 qualifi\u00e9e \u00bb, membre du Comit\u00e9 d\u2019\u00c9thique de la Recherche (CER) de l\u2019Universit\u00e9 de Lyon, membre du Conseil scientifique de l\u2019Institut SHS du CNRS. <\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"featured_media":1254,"template":"","class_list":["post-1956","news","type-news","status-publish","has-post-thumbnail","hentry"],"acf":[],"yoast_head":"\nEntretien avec Isabelle Sayn, nouvelle directrice scientifique adjointe de l\u2019IERDJ\ufffc - INSTITUT ROBERT BADINTER<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Entretien avec Isabelle Sayn : directrice de recherche au CNRS, rattach\u00e9e au Centre Max Weber (CNRS, Universit\u00e9 de Lyon) qui rejoint l\u2019IERDJ en tant que directrice scientifique adjointe, \u00e0 partir du1er septembre 2022.\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/institutrobertbadinter.fr\/fr\/actualites\/entretien-avec-isabelle-sayn-nouvelle-directrice-scientifique-adjointe-de-lierdj%ef%bf%bc\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Entretien avec Isabelle Sayn, nouvelle directrice scientifique adjointe de l\u2019IERDJ\ufffc - 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